Alexandra Kohan: “El encuentro con otro solo es posible a partir de la zozobra”

Entrevista: Lean Alba

Leandro Alba entrevistó para Sonámbula a la psicoanalista y ensayista Alexandra Kohan por la reciente publicación de su libro Y sin embargo, el amor, que se convirtió en un fenómeno editorial. Una charla imperdible sobre el amor, la incertidumbre, las posibilidades del encuentro, la responsabilidad afectiva, el impacto subjetivo de la cuarentena, el disciplinamiento y los discursos en nombre del bien, entre muchos otros temas. 

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Sonámbula conversó con la psicoanalista sobre su libro Y sin embargo, el amor. Elogio de lo incierto, publicado por la editorial Paidós, que se convirtió en un verdadero fenómeno editorial. El título es una invitación amable a lectores que están fuera del gueto en el que se multiplican las referencias que van desde el rock, Lacan y Barthes. Además, reflexionó sobre la cultura de la vigilancia, la responsabilidad afectiva y las formas de vincularse a partir de la pandemia. En el medio todo, de debates, revisionismos y nuevas categorías, un concepto se escapa, se resiste a la definición y a la domesticación. Y sin embargo, el amor.

Sonámbula: -Para entrar en el clima de la charla, que es un género que muchas veces prefiero antes que la entrevista, quisiera comentarte una anécdota. Yo suelo marcar todos los libros. Es una forma de apropiármelos, creo. Y confiaba mucho en esas marcas y en las notas para organizar esta entrevista. Pero cuando fui al libro, lo encontré impecable. Eso quiere decir que, en un momento, yo regalé mi ejemplar pensando que era otro nuevo. Cuando me pasó eso, recordé que, en su momento, también me había llegado tu libro por un regalo. Con esto quiero decirte que se trata de un libro que no necesariamente se mueve entre psicoanalistas o en el ámbito académico. ¿Esto fue algo que buscaste?

Alexandra Kohan: -Me interesa la pregunta porque me permite reflexionar sobre distintas cuestiones que vengo pensando. Yo separaría la cuestión del gueto que, efectivamente, es algo que a mí me inquieta, me suscita pensar al respecto. Sobre todo el gueto del psicoanálisis, que es al que pertenezco. Desde luego, hay otros. Al interior, me inquieta, desde siempre, cómo hablamos los psicoanalistas, en qué lugar nos posicionamos y cuál es la enunciación que asumimos. Esto me lo planteo desde que estudio, desde que iba a la universidad. Es algo que me genera preguntas. Después está la cuestión de cómo intervenir. Y yo no diría que me lo propongo, porque uno no elige su enunciación. Esto es bastante inconsciente. Tampoco elige su estilo, eso es un efecto del decir. Lo que sí diría es que cuando me convocan de Paidós para escribir el libro, mi desafío era entregar los primeros capítulos a la editora y ver qué me decía. Porque si bien uno tiene intenciones, no siempre logra eso que se propone porque, efectivamente, si es inconsciente, uno no sabe cómo está diciendo hasta que viene el lector y dice si está engorroso o críptico. Por suerte, eso no pasó. Rápidamente, la editora, Ana Ojeda, sugirió que ese tono estaba bien y eso me tranquilizó.

Efectivamente, pensé, hay una congruencia entre la crítica que hago de ciertos psicoanalistas, algo que me exaspera, y cómo pongo a funcionar un modo de decir. A mí me molesta mucho leer a algunos psicoanalistas que solo hablan en jerga, de manera críptica o en lo que yo llamo “lacanés”. Pero eso es algo que me interesa reflexionar al interior del psicoanálisis, no solo cuando se publica en un medio masivo.

-¿Cuál es tu postura respecto al revisionismo que se hace en relación a Freud?

-Lo único que puedo decir es esto: no concibo un psicoanálisis sin Freud. Y, otra vez, lo que se pone en juego son los modos de leer: cómo se lee a Freud, a Lacan, el psicoanálisis, la literatura y la crítica literaria. Si se supone que el texto es un dogma, entonces, no se va a poder leer nada. Si se está en contra del dogmatismo, en todas las disciplinas, me parece que hay un modo de leer que es contradogmático o, mejor dicho, que se resiste al dogma.

-En relación a la elección del tema, tal vez el amor, ya sea desde una perspectiva romántica, es uno de los más trabajados en distintas formas de arte. Eso, tal vez, colaboró con ciertos lugares comunes e ideas que están asentadas en el imaginario. ¿Qué fue lo que te despertó interés de este tema?

-Es un tema que me genera mucha inquietud porque tiene que ver con la transferencia. El libro tiene una zona que está más en relación a la transferencia y, después, pasa por los discursos actuales alrededor del amor.

No hay transferencia sin amor: la transferencia es el amor. Y la transferencia en el psicoanálisis no es algo que dé por sentada. Me interesa leerla y pensarla. Hace muchos años que doy un grupo de estudio sobre el amor en psicoanálisis. El programa de la materia que doy tiene que ver con eso, aunque ahora va a cambiar un poco porque cambió el titular. Psicoanálisis y Eros son casi sinónimos, diría. Porque en Eros uno puede meter la pulsión, el deseo, el amor, el cuerpo. Y son cosas que a mí me interesa pensar siempre.

No es que yo definí el tema para el libro. Es al revés: cuando me convocaron de la editorial, dije que tenía eso entre manos. Es cierto que últimamente el amor está en todos lados. En todas las épocas, en realidad. Eros está adelante produciendo discursos por un lado. Y, por el otro, generando disciplinamientos. Todas las épocas tuvieron eso y, me parece, que esta no es una excepción. En todo caso, me gusta leer esas narrativas. Me gusta pensarlo en términos de discursos y analizar qué clase de subjetividades producen. No decidí trabajar sobre el amor, ya lo venía haciendo cuando fui convocada.

-Esa especie de F5 que hacés provoca cierta incomodidad en la lectura uno no puede más que interpelarse constantemente porque es un concepto que lo atraviesa. Hay elementos sobre los cuales me interesa reflexionar. Uno está vinculado a la “responsabilidad afectiva” que, de algún modo, está planteado, como un norte en lo que respecta a la forma de vincularse. Hay algo que observé en el libro sobre una deconstrucción que aspira hacia otra forma y que no se mueve con incertidumbre. ¿Es en alguna medida una reconstrucción?

-Respecto de la primera parte de la pregunta, la incomodidad no es algo que provoque yo. Uno no puede anticipar los efectos de lo que va a decir. La incomodidad me interesa como modo de pensar, en la medida en la que yo también estoy atravesada por la incomodidad en la lectura. Para mí, incomodidad y lectura podrían ir juntos. Creo que es la incomodidad del psicoanálisis como modo de leer, como maquinaria de lectura. Hay algo de lo incierto, de la vacilación que produce la misma máquina de lectura que es el psicoanálisis.

Es, además, la enunciación que uno asume un cierto decir que no es el del saber. Yo no lo elijo, pero, por lo que me han dicho, eso se produce: yo no hablo del saber, no tengo nada que enseñar. Me parece que hay algo de mi propia incomodidad que está en el texto.

La deconstrucción que implica cierto vaciamiento de la identidad y del sentido está tomado en el sentido de la deconstrucción que es sacar algo y poner otra cosa. Me parece que no hay modo de que eso no produzca nuevas normalidades, normalizaciones y disciplinamientos. Y lo que más me llamó la atención es que esos disciplinamientos, que anteriormente se esperaba que tengan esas funciones, como la familia o la escuela, por ejemplo, hoy en día provienen de sectores supuestamente emancipatorios.

Escribí un libro, en 2019 y tomé algunas cuestiones que, posteriormente retomé en este libro acerca de cómo se dicta todo el tiempo lo que hay que hacer en nombre de la emancipación y de la libertad. Me parece que la cuestión es que no hay modo de que no existan discursos prescriptivos, no hay modo de que eso no exista. Me parece que lo que hay que hacer es pensar de qué forma se resiste a eso. Ahora, qué pasa cuando las prescripciones son pronunciadas en nombre de la libertad.

-En relación a la incomodidad, tratando de ajustar un poco más el concepto, creo que deriva del vértigo de cuando hablás de la incertidumbre. Al respecto, me gustaría traer otra idea. Durante los cuatro años de neoliberalismo explícito, una de las palabras que más escuchaba en mi entorno, en los medios y en otros espacios era, justamente, la incertidumbre. De algún modo, con la pandemia, eso se incrementó. Pero en el libro hay otra lectura: la incertidumbre tiene otro valor, ¿cierto?

-Me parece que una palabra clave, en relación con lo que dijiste, es “obligación”. Efectivamente, hay momentos en que se nos obliga a querer saber todo antes de que se produzca un encuentro y es ahí donde leo un imperativo casi superyoico.

El encuentro con otro solo es posible a partir de la zozobra. El encuentro, digo, como sea: de una noche, de toda una vida. Puede haber una pareja donde no hay encuentro y puede haber un affaire donde hay puro encuentro. Está claro que el encuentro no tiene que ver con la forma que cobra la relación entre dos o entre tres, como sea.

Es, en principio, una lástima que estos discursos terminen por imposibilitar los encuentros. Están puestos en un lugar que parecieran que están bajo el rótulo de “ahora sí vamos a pasarla bien y no vamos a sufrir”.

No solo no se evita el sufrimiento sino que se exacerba porque se construye un ideal que nunca se cumple, por esto que estamos diciendo: no existe lo que se pretende. Y, además, se pretende ser un sujeto de la voluntad todo el tiempo. Yo creo que un otro que cree que sabe todo, no sé, algo para temer. Además, si el otro sabe, uno tiene que saber. Me parece que, por los efectos de eso, a muchos se les está impidiendo los inicios de la sexualidad con la zozobra que eso implica, la zozobra de no saber.

-Cuando te referís a los discursos oficiales y a las definiciones de “amor bien” o de “amor malo”, ahí observás que hay una serie de planteos que no terminan de estar del todo definidos. Ponés un ejemplo de una publicación del Ministerio de Mujeres, Género y Diversidad por el Día de San Valentín, inclusive.

-Me acuerdo de una entrevista que hice el año pasado, donde había una pregunta sobre el amor y la cuestión de la violencia. Me llamó la atención el por qué ya no podemos pensar el amor más allá de la violencia; por qué no podemos pensar el amor por un lado y la violencia por el otro. No necesariamente van juntos. Se empastó todo. No todo es violencia, así como no todo es política. Porque si todo es violencia, nada es violencia. Esto lo trabaja Florencia Angilletta en el libro Zona de Promesas. Y también retoma qué pasa cuando lo instituyente se convierte en lo instituido. Es una pregunta que uno se podría hacer para los feminismos, para el psicoanálisis. Se anula la potencia subversiva de un movimiento si no lo pensamos.

-En ese sentido, me pareció muy interesante cómo trabaja el libro porque se pone atención a ciertas canciones, entre otras producciones culturales, algo que también hace Florencia Angilletta, y luego se mira cómo el Estado, por ejemplo, termina por hacerse eco de algunas de estas cuestiones como sucedió con el caso del aviso que mencionamos antes del Ministerio de las Mujeres, Géneros y Diversidad en relación a San Valentín y el “amor bien”.

-Ese aviso del Ministerio recientemente creado muestra cómo se coagula, se cristaliza, se convierte en doxa, en el sentido en que ya no se puede cuestionar, ni leer, ni pensar. Ya está instituido, no hay nada en qué pensar. Eso lo hace mejor Florencia Angilletta porque ella tiene esa lectura mejor que la mía de la perspectiva del Estado. A mí me llamó la atención cuando se importó desde Chile esa canción de las Tesis que decía “el violador eres tú”, pero lo gritaban personas que estaban a favor de este gobierno. Yo sé que Estado y gobierno no son lo mismo. Es un problema cuando se importan las cosas. Esas contradicciones, no digo que no tengan que existir, pero bueno, están ahí y me interesa pensarlas. Cuando digo pensarlas es que no tengo ni idea, pero me interesan. Me produce una atracción leer cómo está hecho eso.

-Tengo que reconocer que tenía una entrevista en la cabeza y conversando con vos todo ese mapa fue cambiando de dirección. Quiero aprovechar para pensar en el título del libro. En el medio de los intentos de caracterizaciones y por avanzar con relecturas, Y sin embargo, el amor… ¿Dónde lo ubicamos al amor? ¿hay que ubicarlo?

-Ese título surge de una conversación que tuve con un amigo al que, en su momento, le comenté que estaba escribiendo el libro y él me dijo “Y sin embargo, el amor”. Después lo resignifiqué. O no. No recuerdo en qué sentido lo dijo. Y me pareció un efecto de lectura perfecto. Lo que me resultó interesante es cómo al amor se lo quiere protocolizar, cómo se lo quiere pensar desde la responsabilidad afectiva y, cuando viene, nada de eso funciona.

Por otro lado, me gustaría retomar una cuestión. Hay un Ministerio de Mujeres, Diversidad. Sin embargo, cuando empezó la cuarentena, el primer decreto dejó afuera la situación de cómo harían los hijos de padres separados para ir de una casa a la otra. En el primer decreto eso no estaba. Con lo cual, los hijos, que en general viven con las madres, se quedan con ellas. Después se corrigió. Eso, me acuerdo, me llamó mucho la atención. Digo, está todo coagulado. Y, después, pasan estas cosas. Entonces, había mujeres trabajando desde sus casas que, además, tenían todo el día a sus hijos. El patriarcado define que los hijos son de la madre y, por eso, en general, las madres viven con sus hijos, eso es parte de un debate que no ha sido instalado y no solo se le quitó al hijo la posibilidad de ver al padre, sino que sobrecargaron a la mujer con más trabajo. Yo me quedé anonadada.

-Hay una idea que no la tengo cerrada en formato de pregunta, pero me gustaría pensarla con vos. Desde los noventa, distintos sectores promocionan un creciente individualismo. Y las subjetividades han sufrido, por decirlo de alguna manera, esas consecuencias. En pandemia, la única forma de salvarse es “la distancia”. Habrá que ver cómo serán los impactos de esto en la forma de vincularse.

-Hay que seguir pensándolo. Yo me pregunto por la rapidez con la que nos adaptamos. Por eso me gusta pensar en ciertos actos fallidos, como olvidarse el barbijo. Me pasó con mi sobrino: nos juntamos a conversar en el jardín, con frío, porque yo no voy a lugares cerrados salvo el consultorio donde dejo la ventana abierta y, sin darme cuenta, tomé del mismo vaso de agua que él. Me quedé helada. Fue un acto fallido, efectivamente. Son pequeñas resistencias que pone el cuerpo a este modo de adaptación total de eso que estás marcando y no son cualquier cosa en función del capitalismo voraz en el que vivimos.

-Otro tema es cómo va a impactar en aquellos sectores que tienen la preocupación por tender puentes, de trabajar en una cultura comunitaria. Y, desde luego, la pregnancia en el discurso del “sálvese quien pueda”. Hasta hace unos años, una figura que se volvió a ver era la del Eternauta y la consigna de que la salvación es colectiva. Hoy, mucho de eso parece haber cambiado.

–Otra cosa más que dejó anonadada es que mucha gente que apoyaba la cuarentena tenía discursos persecutorios hacia aquellos que tenían que salir de sus casas o que, por alguna u otra razón, tuvieron que alojar a alguien. Eso, que tiene que ver con un lazo comunitario, se denunciaba.

Yo rompí la cuarentena. Alojé en mi casa a una persona que estaba sola en su casa y muy angustiada. Y vino porque no podía más. La pregunta es ¿yo soy anticuarentena por eso? Eso estaba vedado en el discurso. Me acuerdo de que uno no se podía quejar. Me pregunto: ¿No hay matices? ¿No se pueden hacer dos cosas a la vez? ¿No se puede apoyar la cuarentena y, aún así, tratar de pensar y darle lugar a la angustia? Yo tiendo a sospechar de la gente que se adapta, sin más, a este tipo de cosas. No somos todos iguales, no todos tenemos un lugar donde quedarnos. “Quedate en casa, pelotudo”, fue una de las primeras consignas. Había violencia hacia aquel que estaba viendo cómo hacer para ajustarse.

-En lo personal, lo que también me preocupa es cómo algunos discursos, en el nombre del bien, replican un procedimiento que termina por ofrecer dos alternativas. ¿Te parece que hay ciertas formas instaladas?

-Tanto ruido gritando tanto, mientras suceden cosas que pasan desapercibidas, como por ejemplo: qué pasó con los hijos de padres separados. Hay tanto ruido y tanto grito: “El amor es así”, “esto es violencia”, “esto no es violencia”. Y, en el medio, se pasan situaciones concretas que, efectivamente, afectan a la vida de las personas. Lo mismo sucede con la cuarentena, hubo gente que le pedía a otros que renunciaran al respirador por estar en contra de la cuarentena, son discursos punitivos. En el medio pasan realidades sociales que deben ser atendidas. Es lo mismo que cuando C5N ponía las cámaras y denunciaba a la gente que tomaba cerveza en los bares. Pero, paralelamente, escondía a los trenes llenos de trabajadores hacinados. Es el discurso sobre el bien, se produce una actitud vigilante que produce mucho ruido, que aturde. Se persiguió a los runners, a los chinos, a los que viajaban, a los “chetos” que iban a Europa. Desde el inicio de la pandemia hay una permanente estigmatización.