Somos testigos de un mundo que parece de ciencia ficción

Con esta entrevista conjunta a Camila Sosa Villada y a Kike Ferrari lanzamos un ciclo de charlas sobre el problema del realismo con diversxs referentes de la literatura argentina contemporánea. Una inicial colaboración entre revista Sonámbula y Proyecto Synco que promete que promete repetirse.

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Proyecto Synco y revista Sonámbula inician un ciclo de entrevistas en las que se abordará el problema del realismo. ¿Qué mejor momento que esta irrealidad global para volver a un tópico tan recorrido de la discusión literaria y política? La idea será trabajar con un cuestionario más o menos fijo que permita a distintxs autorxs elaborar reflexiones sobre los mismos ejes.

Durante la tarde de un domingo de pandemia y aislamiento nos conectamos con Camila Sosa Villada y Kike Ferrari para conversar sobre realismo, fantástico, monstruos, ciencia, generaciones y belleza.

Synco/Sonámbula: ¿Cómo pensarían la posición de sus trabajos o su poética en relación con el realismo? ¿Qué creen que puede aportar el realismo hoy a la literatura? Que empiecen las damas, ¿no?

Camila: Que empiece entonces la Ferrari.

Kike: En los últimos tiempos parecería como si estuviera rompiendo con la poética en la que venía trabajando. Esto es cierto, pero también lo es que el realismo, en mi trabajo, estuvo siempre en tensión. Lo que fueron variando son esos grados de tensión. Los soportes del realismo, diría, para romperlos. En algún momento lo rompía menos y ahora estoy en un momento donde los rompo más, pero no me deshago del soporte. De hecho, los cuentos más fantásticos que estoy escribiendo ahora, más que en el imaginario del fantástico, tienen un primer pie puesto en el realismo. Están más cerca de M. John Harrison que de China Miéville, en ese sentido. China arranca en la lógica misma del fantástico puro y Harrison va tensionando desde algún lugar cercano al realismo hacia un lugar más fantástico, más raro. Creo que hay niveles de tensión, de ruptura o porosidad en el realismo que tienen que ver con la necesidad del texto y no tanto con necesidades mías. 

Camila: El acercamiento más nítido que tuve con el realismo lo hice en el teatro con una obra que escribí y dirigí en el 2014, que se llamada Los ríos del olvido. La escenografía era muy realista y nos costaba mucho armarla porque era el cuarto de una casa. Los actores estaban muy bien, los diálogos también estaban muy bien, pero era curioso lo que provocaba en las personas porque reclamaban que faltaba belleza. De manera que nunca más volví a un lugar así, en el que además había confiado mucho, porque entendía que había algo que los demás no alcanzaban a recibir. Un chispazo, un relámpago en el corazón de las personas que lo veían. Entonces yo renuncié al realismo luego de eso.

Kike: En relación a la segunda parte de la pregunta. En mi trabajo y en el de otros amigos que están transitando zonas similares, lo que el realismo puede dar es marco. Un marco para empezar a trabajar. Una vez más, para desbordarlo, para romper. Y aunque el contenido del realismo no esté funcionando, todavía funciona como continente, como forma, me parece.

Camila:  Eso que dices tú, Kike, es lo que el realismo ofrece a los escritores, ¿verdad?

Kike: Sí.

Camila: Es muy tentador el juego de reproducir una realidad. Sobre todo una realidad como esta, que creo que ofrece una tentación. Pero también es tan tentador pensar las alternativas fantásticas a todo asunto pedestre, que una siempre termina renunciando al realismo. 

Synco/Sonámbula: De los imaginarios y poéticas que se están produciendo en la actualidad ¿cuáles les interesan más y por qué?

Camila: Me resulta tentador ahora lo mismo que me ha resultado tentador antes, es decir, cualquier cosa que esté sucia, cualquier cosa que esté desde el principio un poco embrutecida ya me resulta interesante. Recién cuando hablaba Kike yo pensaba en Cometierra, que es un libro escrito por una amiga nuestra (Dolores Reyes), y en cuán real era hasta el punto de que podía llegar a ser real todo lo demás, todo lo que parece fantástico en la novela dependiendo de los ojos que la lean. Lo que me interesa es justamente lo inclasificable, como en el caso de Cometierra, que no se puede decir que sea una novela fantástica del todo, ¿saben? Entonces pienso que lo que me atrae también es esa cosa inaprehensible de algunos escritores.

Kike: Bueno, estamos más o menos en línea. Lo que iba a decir era que a mí las poéticas que me interesan de las que están circulando son las más porosas, las que están interferidas, digamos, donde se juega la hibridez. No necesariamente este híbrido o esta porosidad tiene que ver con el realismo y lo fantástico, hay otras formas de hibridación. Pero en cualquier caso, a mí lo que me interesa es eso. Me parece que no es una cosa nueva, desde hace unos años las estéticas y las poéticas más interesantes que están boyando tienen que ver con empezar a poner el acento dentro de lo que conocemos como géneros populares, más en lo popular que en los géneros. Lo que es popular por definición es plebeyo, está hibridado, es mestizo, y me parece que entonces, en ese ámbito, en el ámbito de mestizaje de las poéticas, es donde se está dando lo más interesante. Pienso en el libro que mencionaba Camila, Cometierra, en el propio Las malas, en la literatura de Ricardo Romero, en la de Leo Oyola. Lo que está haciendo Mariana Enriquez y, sobre todo, la que para mí es la mejor pluma de todos nosotros, la hibridación que desde distintos ángulos va proponiendo Gabriela Cabezón Camara. Que en cada libro propone un cruce nuevo y cada vez lo hace de una manera asombrosa.

Synco/Sonámbula: Antes Camila mencionó cierta dificultad del realismo para llegar a la belleza. Podría ser eso la descripción de una relación truncada entre realismo y belleza, ¿cómo sería ese camino?

Camila: De todas maneras creo que esa obra que mencioné tenía momentos de enorme belleza. Pero sí notaba, porque era algo muy común en el público, este reclamo de la falta de belleza. Supongo que eran ojos poco entrenados para encontrar belleza en algunas cosas. Luego creo que sí, que la obra era muy cruel. Era sobre dos hermanos dealers y una madre alcohólica que vivían todos en la misma habitación. Era bastante ominosa y lo cierto es que no creo que tenga que ver con la poca fertilidad para la belleza del realismo. Supongamos Rocco y sus hermanos, de Visconti, que es neorrealista hasta el último momento y sin embargo tiene unos momentos de belleza terribles. Se trata de cómo cómo lo recibe la gente. Es decir, para mí no hay nada peor que tener que explicarle al público dónde yo consideraba que estaba la belleza en esa obra. Entonces ellos decían “Ah, sí, es verdad, ah, sí, mira, es cierto”. Pero el hecho de tener yo que sanar algo que se rompía entre ellos y yo… Esto lo digo en el ámbito del teatro donde es mucho más necesaria una respuesta inmediata, ¿verdad? En la literatura supongo que importa un poco menos. Pero ahí en el teatro, donde la gente debe aplaudir, donde la gente además debe salir y recomendar la obra a otros para que la vayan a ver, yo notaba que había algo que yo no iba a poder hacer, que era sanar eso que se rompía cuando se propone algo muy bien hecho, muy parecido con una situación cordobesa común, que son los narcomenudeos en barrios populares de aquí. Entonces renuncié, cansada, ¿sabes? Siempre tuve ganas de hacer una obra que fuera un pabellón de travestis en alguna cárcel, pero luego dije: “No me voy a poner yo en este trabajo de tener que andar suturando la herida que se produce entre el público y los teatreros. No, gracias”.

Synco/Sonámbula: Podríamos pensar que hay una diferencia entre el imaginario del realismo y los procedimientos del realismo. Los procedimientos del realismo pueden ser utilizados para contar el fantástico y se usan de forma habitual. Y por otro lado está el imaginario realista, que es un imaginario que se niega a aceptar que haya más cosas en su realidad que las reales. Entonces, teníamos ganas de preguntarle a Kike cuando hablaba de lo que el realismo nos da, que es marco, si Kike se refería más a los procedimientos o al imaginario realista.

Kike: No, por supuesto me refiero a los procedimientos. De hecho yo creo que el imaginario del realismo como tal está cargado de positivismo. Lo que nosotros ya hace unos años atrás, en una conversación con un escritor que nos estaba proponiendo un texto, habíamos llamado, con piedad y acierto, el costumbrismo bobo. Eso se agotó solo, mucho antes. Lo que a la izquierda le gusta decir del peronismo, pero que no es verdad, sí es verdad respecto a este imaginario del realismo: que es un “cadáver insepulto”. Y aunque ahora pareciera haber sido sepultado, yo siempre me niego a enterrar a los géneros literarios, porque me parece que probablemente haya cosas que tengan que ser contadas desde ahí. La coyuntura actual, de la que creo que vamos a hablar más adelante, me parece que va a traer de vuelta algunas ideas del realismo a nuestra narrativa. Pero sí, de lo que hablaba de los procedimientos. La posibilidad de contar desde una experiencia común.

Synco/Sonámbula: Podríamos decir que hay una cierta relación entre realismo y ciencia. Es decir, el positivimo construye un marco de lo verosímil para nuestras experiencias. Tal vez se pueda retomar desde ahí lo que decía Camila en relación con la novela de Dolores Reyes, que puede ser leída como una novela no fantástica. Entonces hay una cierta relación entre realismo y ciencia positivista y parecería haber un vínculo entre fantástico y ciencias marginales, como la adivinación, la precognición, etc. Nos gustaría pensar si ustedes trabajan, de alguna forma, en relación con esta idea de ciencia y realismo, fantástico y saberes marginados, cuando encaran una ficción.

Camila: No, para nada. Primero que nunca sé muy bien qué voy a escribir, entonces no tengo plan en absoluto más que unas palabras de inicio que son las que disparan el texto. Pero luego pienso que si fuera un conocimiento relacionado con lo científico pues entonces la experiencia concreta con la realidad de algunos personajes, supongamos un panadero o un buscavidas, como es el caso de mi familia (yo me crié con un padre que era buscavidas), sin la menor ciencia… Yo puedo hablar con veracidad, sin necesidad de inventarme mucho, sobre un oficio como ese, con el más absoluto realismo. ¿Se entiende? Me da la sensación de que el realismo precisa de una experiencia más que de un conocimiento adquirido. Y luego también creo que el fantástico puede ser de una minuciosidad casi científica. Pienso en esta distopía de Margaret Atwood El cuento de la criada y en el rigor con que ese libro está escrito. O pensemos en los libros de Tolkien, que tienen una rigurosidad que es científica verdaderamente.

Kike:  Lo que me parece más interesante es cruzar esas relaciones. Me parece más interesante pensar a Cometierra como un evento científico. O, como escuché decir hace varios años en Mar del Plata a Nico Correa, cuando presentó como realista un libro que se llama Súcubo, que habla de unos demonios que hay en Villa Tesei: “No hay fantástico en este libro”. Entonces me parece que es más interesante cuando los materiales de la ciencia pueden ser tomados como variables de lo fantástico. Y al revés, los procedimientos del fantástico o relatos que están con un pie más firme en el fantástico, trabajados en las líneas del realismo.

Synco/Sonámbula: Nos pareció interesante lo que dijo Camila con respecto a Atwood. En tu literatura vemos elementos fantásticos, sobre todo en Las malas, pero me acordaba de una entrevista que te hicieron en el Malba el año pasado, donde decís que se puede pensar el feminismo como ciencia ficción. Nos gustaría profundizar en esa idea. 

Camila: Ese concepto me lo pasó Claudia Rodríguez, que es una escritora y activista trans chilena. Ella hablaba de hacer ciencia ficción como un modo de generar mundos posibles para el feminismo, para las mujeres, para las travestis. Algo de lo que le habían hablado antiguas feministas que conoció en sus viajes, en encuentros por Latinoamérica. Yo por casualidad estaba en ese momento pensando cómo llevar adelante una obra de teatro de ella que se llama Vienen por mí y me había metido de lleno en el mundo de la brujería, inventándome una especie de guía de vudú travesti vegetariano. Uno de los principios era que no podía morir ningún animal en los rituales que se hicieran. Entonces ella me decía que lo más importante era que la realidad ya estaba demostrada, vivida, pasada por el cuerpo tantas veces, que era necesario comenzar a pensar un activismo que ideara otras posibilidades de existencia: la ciencia ficción feminista. Así resolví hacer que su obra la protagonizara una bruja que había renacido de un transfemicidio, después de ser asesinada en una noche de juerga renacía como bruja en un pozo. Y a mi me pareció muy interesante, porque es algo que yo disfruto muchísimo en el cine, soy una pesada con el cine de ciencia ficción, y pienso que  además pone una advertencia en nosotros. Dice: “Miren, esto también puede pasar”.

Synco/Sonámbula: Pensamos que nuestra generación, en un sentido amplio, tiende a esquivar los conflictos que ha enfrentado la generación del 60 y 70, por motivos múltiples, históricos, de herencia. La pregunta sobre el realismo fue una pregunta muy atinente a esa generación, que tenía que ver con los realismos socialistas, con cómo intervenir desde la literatura hacia la política, etc. Nos gustaría pensar con ustedes cuáles son las diferencias que ven entre las literaturas actuales y las literaturas de esa generación en torno al problema del realismo.

Camila: Yo no sé si voy a responderte la pregunta precisamente como debería, pero cuando estabas hablando yo pensaba en cómo la realidad es el capitalismo, cómo no podemos pensar en otra realidad más que esta, ¿verdad? Entonces cualquier posibilidad de fuga que se haga en la literatura, en el cine o incluso políticamente, como los zapatistas, se me ocurre en este momento, se lee como un realismo diría “mágico” o una especie de realismo que ya está dejando que entre la ciencia ficción o lo fantástico o lo místico o lo que está fuera. Eso es lo que pensaba cuando estabas hablando. Por supuesto que el hecho de que no se tuviera noción de hasta dónde podía llegar esto que terminó por poner al mundo en cuarentena, que es el capitalismo, la superproducción y el extractivismo, les permitía otras posibilidades de escritura, márgenes mucho más amplios. Pero nosotros somos testigos de un mundo donde parece que estamos viviendo lo que para ellos era ciencia ficción.

Kike: Es una pregunta difícil porque, en lo que a mi respecta, la respuesta está un poco contenida en la pregunta. Esto no es casual, porque es un tema sobre el que venimos dando vueltas. Y me parece que tiene que ver directamente con los límites de la realidad. Porque no es solamente que esa generación, en parte, escribía en clave realista sino con las discusiones en torno al realismo. Una discusión para defenderlo o para atacarlo. Con Juguetes Rabiosos,  hace unos quince años atrás entrevistamos a Paco Ignacio Taibo II que nos contaba su defensa, y la de su generación, de la ciencia ficción ante los embates del stalinismo cultural, algo que en ese momento parecía descabellado. Ellos tenían que ir contra una lógica hegemónica que planteaba que si estabas viviendo la realidad tenías que contar la realidad. Supongo que acá debe haber sido más difícil ese debate porque éste es el país de Borges y entonces eso nos salva de una serie de inconvenientes. Nos salva tanto de esos inconvenientes que pensamos a Arlt como un escritor poco atado al realismo, que todo el tiempo está tocando el fantástico. Y yo en estos días lo volví a pensar y no puedo encontrar una página donde se despegue del realismo social. Lo que pasa es que lo hace de una manera que es fantástica en sí misma, sobre todo por la forma de escritura: rompe con el narrador, rompe con la página, etc. Pero eso es casi todo lo que hace. Y me parece que tiene que ver con una realidad donde todo era posible, o al menos así es como entiendo yo el momento de ebullición entre el final de los 60 y mediados de los 70. Era posible la revolución, era el momento de las drogas lisérgicas y hacía diez años que había aparecido el rock, probablemente la última gran cultura reactiva al sistema capitalista. Ahora parece un chiste esto que decimos, pero no lo era 40 o 50 años atrás. En ese momento tal vez ir hacia la realidad tenía algún sentido. En una realidad con futuros obturados, en una realidad en la que no parece haber caminos posibles, fugas hacia adelante, la discusión sobre el realismo debiera reavivarse. Yo creo que la manera más eficaz de hacerlo es por la vía de la destrucción, rompiéndola, rompiendo el campo de fuerza de la realidad real.

Synco/Sonámbula: Siguiendo un poco esta reflexión, cómo creen -y desde dónde- que la literatura nos puede ayudar a pensar este contexto de irrealidad en el que estamos viviendo: un mes de encierro, una pandemia mundial, un poco esto que decían sobre una realidad que se está rasgando todo el tiempo. 

Camila: Yo creo que distrayéndonos un poco, dándonos un respiro, un aire. Pienso que es el mejor momento para leer “Robinson Crusoe”, “20 mil leguas de viaje submarino”, etc. Creo que es el momento ideal para volver a esas lecturas y con eso ya es suficiente.

Kike: Me hubiera encantado contestar eso, pero ya hace años que me cuesta un montón pensar como lector. Sigo leyendo y siendo más que nada un lector, pero cada vez que me hacen una pregunta sobre la literatura pienso más que nada desde la producción. Y tengo la sensación de que tenemos que ver cómo se juega el realismo y si lo vamos a terminar de matar. Creo que quizás buscamos escapar del realismo por el camino del realismo y lo que hicimos fue apurarnos un poco. Y entonces lo que va a haber que hacer ahora, o lo que la literatura va a hacer, es empezar a ajustar las posibilidades de lo real. No sabemos a qué realidad nos enfrentamos, hay que ver cuánto del fantástico que estábamos escribiendo sigue funcionando en el marco del fantástico después de la pandemia. Un cuento que escribí hace muy poco, trabajaba con la idea de que la gente que no podía salir a la calle más que para trabajar. Y entonces no sé, no estoy seguro, como decían recién, nadie tiene por que saber contestar esta pregunta (yo tengo la sensación de que tampoco supe contestar las anteriores) pero en este pensar juntos, en estos balbuceos, me da la sensación de que quizás haya algo de ajustar la tensión que existe siempre entre la literatura y la voz del poder, entre la literatura y el Estado, es que dice Piglia, que es la tensión entre la realidad y la verdad. Entonces me parece que quizás intentamos escaparle al realismo y el realismo nos vino a buscar.